2015, Октябрь, 25

На ВЮС в Калининграде будет проходить очередной круглый стол тренеров. Для эффективности проведения круглого стола просим обозначить вопросы, которые интересны вам или тренерам вашего региона не зависимо от того, будут они присутствовать или нет. По результатам круглого стола будет опубликована стенограмма. Просим присылать вопросы Чернышёву Евгению на электронную почтуmountain.perm@yandex.ru

Казалось бы, все в мире уже открыто, все подвиги первооткрывателей совершены. Ну не все, конечно ... Но уж полюса то все достигнуты, всеми мыслимыми и немыслимыми способами. Казалось бы… Но нет, есть люди с творческим, незашоренным мышлением! Знакомьтесь, английский полярный путешественник с 35-летним стажем Джим МакНил (ему 54 года). Любимец ВВС, Sony и прочих медиа, защитник белых медведей и так далее. 

 

 

Это ему пришла в голову идея, пересчитать место нахождения так называемого Полюса Недоступности. Применив другие подходы, современные способы навигации,  он получил другой результат.  Причем справедливость его расчетов была подтверждена официальными учеными какой-то официальной службы из приполярного городка Шеффилда в 2013  году.

 

 

 

  В начале века МакНил дважды пытался пройти на лыжах маршрут к полюсу недоступности, оба раза неудачно. Хотя если вернулся живым, значит не так и неудачно.  И вот в следующем году он собирает команду для нового похода. Главное он уже собрал – спонсорские деньги и средства  на съемку грандиозного фильма.  Осталось дособрать команду, а она должна быть рекордно большой.

 

 На этот раз его цель будет находиться в другом месте, расстояние  от старого до нового полюса примерно 250 километров, от Северного полюса теперь меньше -  450 км. От «Большой Земли» – 1200 километров, расчетное время в пути – 80 дней (путь не прямой и не с ближней точки). Старт будет дан в феврале, так чтобы идти часть долгого пути в условиях практически полярной ночи. НО. (!!!) Джим всё еще собирает команду для такого рекордного похода.

 

Тренировочный сбор

 

Секрет прост: Джим берет денежку за тренировки. С 2001 года работает его проект

Ice Warrior Project. Это не только романтика полярных приключений, но и турбизнес http://www.ice-warrior.com/.  На Шпицбергене у героя нашего рассказа находится постоянная тренировочная база

 

 

 

 

 

Команда должна быть по плану не маленькая, напротив – рекордно большая для подобных мероприятий. И в нее может попасть любой, кто пройдет тренировки. Да!… любой человек с улицы. Секрет в том, что весь поход разбит на четыре этапа и каждый из них будет проходиться группой по 7 человек, плюс гиды, плюс камераманы, плюс поддержка с воздуха.  Сложнейшее мероприятие, сложнейшая логистика, но Джим готовился к этому не один год…

 

 

Расположение Полюса Недоступности по МакНилу: 85° 47‘с. ш., 176° 9‘

 

http://www.lastpole.co.uk/

 

 

Честно о проекте

 

 

Предыдущий Полюс Недоступности. Версия Русской Википедии

 

Северный полюс недоступности (84°03′ с. ш. 174°51′ з. д. (G) (O)) находится в паковых льдах Северного Ледовитого океана на наибольшем расстоянии от любой суши. Расстояние до Северного географического полюса 661 км, до мыса Барроу на Аляске — 1453 км и на равном расстоянии в 1094 км от ближайших островов — Элсмира и Земли Франца-Иосифа. Первая попытка достичь точки была осуществлена сэром Губертом Уилкинсом на самолёте в 1927 году. В 1941 осуществлена первая экспедиция к полюсу недоступности на самолёте под руководством Ивана Ивановича Черевичного. Советская экспедиция высадилась на 350 км севернее Уилкинса, тем самым первой посетила непосредственно северный полюс недоступности.

 

 

В 1986 году экспедиция советских полярников под руководством Дмитрия Шпаро достигла полюса недоступности пешком в условиях полярной ночи.

 

Ред. Ну, не совсем ночи (1), пешком от  одной станции Северный полюс до  другой станции Северный полюс (2). Но сам Дмитрий Шпаро назвал этот поход сложнейшим в своей биографии. Геройство там присутствовало однозначно

 

Швейцарское трио: первовосхождения на три вершины в Кашмире.
В сентябре - Октябре 2015 Andreas Abegglen, Thomas Senf и Stephan Siegrist совершили первовосхождения на Bhala 5900m, Tupendeo 5700m и Maha Dev Phobrang 5900m (ее знаменитую башню Te tower), три до сих пор непройденные вершины в Кашмире - районе Индийских Гималаев.

Мировые рекорды Гиннесса в июле сентябре 2015.
Анатолий Ежов - многократный чемпион России, Европы и мира по гиревому спорту по версии Международной конфедерацией мастеров гиревого спорта. Многократный обладатель рекордов, занесенных в Книгу рекордов Гиннеса.

В Сочи стартовал чемпионат России в олимпийских классах яхт.
С 24 октября по 1 ноября в Сочи на территории и при поддержке ФГБУ  Юг Спорт  проходит главное парусное соревнование страны   чемпионат России в олимпийских классах яхт.

Интервью с бронзовыми призерами ЧМ Павлом Созыкиным и Денисом Грибановым. Видео
Начинаем вести дневник чемпионата России в олимпийских классах яхт, который проходит в эти дни в Сочи.

Трейлер фильма:

 

 

 

В Зёльдене завершился женский этап Кубка мира в слаломе-гиганте. Победу одержала итальянская горнолыжница Федерика Бриньоне, она на 0,85 секунды опередила ставшую второй американку Микаэлу Шиффрин и на 1,25 секунды - бронзового призёра этапа Тину Вайратер из Лихтенштейна, четвертой стала швейцарка Лара Гут, а пятой - Тесса Ворли из Франции.

24 октября, в Муссахане (Оман) завершился чемпионат мира по парусному спорту в олимпийской дисциплине RS:X (виндсёрфинг). И в женском, и в мужском турнире в "Золотом флоте" приняли участие по два российских спортсмена. Стефания Елфутина финишировала 10-й, Ольга Масливец   15-й, Максим Оберемко   26-м, Андрей Загайнов   37-м. Кроме того, в возрастной категории спортсменов до 21-го года Елфутина стала лучшей, а Загайнов   седьмым.

Заключительный этап Кубка мира по триатлону прошел в южнокорейском городе Таньён. В мужской гонке не было равных британцу Мэттью Шарпу (1:48:39). Компанию на пьедестале ему составили испанец Дэвид Кастро (1:48:50) и австралиец Куртни Аткинсон (1:48:56). В шаге от подиума финишировал Дмитрий Полянский (1:49:04). Иван Васильев - 28 (1:50:34), Игорь Полянский - сошел.

В субботу вечером в австрийском Зёльдене прошла жеребьевка стартовых номеров воскресной мужской гонки первого этапа Кубка мира нового сезона в слаломе-гиганте. По её итогам наш горнолыжник Александр Андриенко в соответствии со своим текущим рейтингом получил 38-й стартовый номер на первой трассе.

Два эксперта рассказали о своем опыте экстремальных горных восхождений и отношении к нашумевшему фильму Бальтасара Кормакура.

 

В Голливуде сняли на удивление правдивую, успешную по кассовым сборам и рейтингам кинокритиков драму «Эверест», всколыхнувшую как мировое альпинистское сообщество, так и туристов-любителей. В социальных сетях разгорелись споры на вечную тему «Зачем идти в горы»? Волна дошла и до уральцев, среди которых также нашлись уникальные люди – покорители «Вершины мира» и прочих семи- и восьмитысячников, настоящие горные рыцари «без страха и упрека», которые без кислорода проводили дни среди вечных льдов, в условиях когда клетки головного мозга отмирают в огромных количествах, конечности легко отмораживаются, силы заканчиваются и условия кажутся несовместимыми с жизнью.

 

Редакция JustMedia.Ru выбрала двух местных экспертов – альпинистов экстра-класса, руководителей горных экспедиций, способных не просто выживать на высоте, но и отвечать за жизнь команды. У нас получился очень честный разговор с правдивыми историями о смерти, спасении человеческих жизней, о персонажах фильма «Эверест» и их решениях, а также о разнице экс-советской и американской альпинистской школы…

 

 

Удивительно было встречаться с этими сверх-людьми вечером в уютной атмосфере ресторана «Пельмени клаб», в тепле и комфорте, смотреть как за панорамными окнами падает снежок, а люди страдальчески бегут мимо, кутаясь в шарфы, пить иван-чай и пробовать самолепные пельмени – угощение от владелицы заведения Елены Макушевой, которая в этом году уже покорила Эльбрус (5642 м.) и планирует совершать следующие восхождения в любительском формате.

 

Представьте, вы сидите и смотрите на вроде бы обычных людей, которые сейчас сидят за столиком напротив, а может, через месяц — окажутся в условиях «вечной мерзлоты» где-нибудь в Непале на штурме очередной вершины, а их друзья, родные и близкие в очередной раз замрут в ожидании звонка «со мной все хорошо, я спустился в базовый лагерь»…

 

Нашими гостями стали люди с большим количеством званий и регалий. Это Сергей Тимофеев – мастер спорта по альпинизму, многократный Чемпион и призёр Чемпионатов СССР и России, восходитель на последний непокорённый восьмитысячник на планете Лходзе Среднею, восходитель на Эверест (Сергей вместе товарищами Евгением Виноградским и Глебом Соколовы - единственные на планете побывали на всех трех вершинах массива Лходзе). А также Виталий Лазо – обладатель жетона «Снежный барс», номер 610 (покоритель высочайших гор бывшего СССР), руководитель клуба Mountain Territory. 

 

  

Виталий Лазо

 

 

— В мировой прокат вышла картина Бальтасара Кормакура «Эверест». Какое отношение к фильму?

 

— Виталий: К сожалению, я фильм еще не посмотрел. Когда картина стартовала в прокате, я уехал в Адыгею вести школу альпинизма, а вернулся только недавно.

 

— Сергей: Я был на премьерном показе этого фильма. Картина получилась очень реалистичной, за исключением некоторых мелочей: обувь в некоторых местах несоответствующая, где-то на 8000 метрах люди снимают рукавицы и долгое время работают без них, ходят без очков. Однако все остальное, процентов 90, абсолютно реально. Всю эту историю я знаю досконально. С одним из главных героев фильма — Толей Букреевым я прекрасно знаком. Он был моим товарищем, мы с ним участвовали в нескольких экспедициях. Все так и происходило, и люди там погибали, и Толя неоднократно выходил на спасение, и были звонки, когда Роб Холл разговаривал перед смертью с женой…

 

 

Сергей Тимофеев

 

 

— То есть фильм вам показался честным?

 

— Сергей: Да, тем более, что на следующий год после этих событий, я два месяца прожил под Эверестом с Толей Букреевым, были в соседних экспедициях, много работали параллельно и общались. Я от первого лица знаю историю, рассказанную в фильме, от первоисточников.

 

— Виталий: Честно говоря, когда фильм выходил, я отнесся к нему с недоверием. Дело в том, что до этого я смотрел несколько лент об альпинизме, и мне, человеку который занимается этим спортом на высоком уровне, было смешно их смотреть. Были очень сильные ляпы.

 

— Насколько известно, Букреев очень сильно переживал из-за книги Джона Кракауэра, который косвенно обвинил его в случившейся трагедии. Еще про Букреева говорят, как про сухого и замкнутого человека…

 

— Сергей: Ну да, он был не очень разговорчивым человеком, но очень сильным альпинистом. Он был мастером спорта по альпинизму и лыжам. Очень сильный и выносливый.

 

— Виталий: Как он говорил, он самый сильный лыжник среди альпинистов и самый сильный альпинист среди лыжников.

 

 — Правда, что Букреев был уникальным?

 

—Сергей: Ну, был в свое время Володя Башкиров, тоже очень сильный альпинист, он погиб, лежит на склонах горы Лхоцзе. Среди нынешних, Денис Урубко — исключительно сильный высотник.

 

— Есть какой-то критерий, по которому оценивают альпинистов-высотников? Возможность долго работать в условиях разряженного воздуха?

 

— Сергей: Есть люди, которые поднимаются в горы с кислородными баллонами, есть те, кто без. Вообще, для опытных спортсменов ходить с кислородом — это моветон. Я поднимался на восьмитысячники как с кислородом, так и без него. У кислородных баллонов есть один большой минус. Может случиться так, что кислород кончится раньше, чем вы спуститесь. Тогда резко наступит «горная болезнь», человек может умереть в считанные минуты. Помню, был случай на Эвересте. На высоте 8600 на камушке сидел индиец. Рядом стояли два баллона - открученный пустой и полный. У альпиниста кончился кислород, и пока он менял их, умер.

 

 

 

— Виталий: Хочу поговорить о делении альпинистов на слабых и сильных. Сильный альпинист — не значит сильный физически. Профессионализм кроется в построении тактики безопасного восхождения, планирования маршрута и тому подобное. Профессиональный альпинист не уповает на удачу, все действия предугадываются, всё прогнозируется. Со временем, даже погода перестает влиять на исход экспедиции.

 

— То есть альпинисты могут ходить в любую погоду? А какой смысл ходить в туман или снег, когда вокруг ничего не видно?

 

— Виталий: Смотря, какая цель. Когда я веду школу альпинизма, вожу новичков в горы, мы идем не для того, чтобы насладиться красотой, а чтобы отработать навыки и набраться опыта. Хотя насладиться красотами – тоже немаловажно.

 

— Сергей: Про себя могу сказать, что поднимаясь гору, ты не идешь за красотой. Своя эстетика есть в любую погоду, главное ее увидеть. Но идешь совершенно не за этим.

 

— А зачем вы тогда ходите в горы?

 

— Виталий: Мне очень часто задают этот вопрос, но я никогда не отвечаю на него.

— Сергей: У меня  есть четкий ответ на этот вопрос — потому что горы есть. Восхождение — это способ познания себя и окружающей действительности. Это естественное желание человека.

 

— Можно называть такие экспедиции «сделкой со смертью»?

 —Сергей: Невозможно предугадать все на 100 процентов, но свести риски к минимуму — вполне. Вот выбрал ты маршрут, там есть лавиноопасные участки. Твоя задача выбрать момент, когда наилучшая погода, акклиматизироваться, и быстро пройти участок.

 

 

— Многие в комментариях к фильму «Эверест» пишут: «Хотел бы умереть в горах». Кажется, что некоторые ходят на вершину мира именно за этим?

 

— Сергей: Я стараюсь держаться как можно дальше от этих людей.

 

— Расскажите, как вести в гору альпинистов-любителей, которые хотят в первую очередь что-то доказать себе?

— Виталий: Человека нужно готовить к восхождению постепенно. Лично я не поведу на высокую гору человека, с которым не ходил на меньшие. Надо сначала оценить возможности. К сожалению, коммерческий альпинизм не имеет ничего общего со спортивным. Сегодня в экспедиции на серьезные горы идут люди, которые перед восхождением впервые видят кошки.

 

— Сергей: Чистая коммерция. Гиды и организаторы платных экспедиций получают неплохие деньги, и есть люди, которые готовы за это заплатить. Например, экспедиция на Эверест сейчас стоит 60-65 тысяч долларов. При этом она сопряжена с огромными рисками. В Непале уже пытаются ограничить поток туристов на Эверест. Очень много трагедий стало происходить из-за дикого наплыва участников коммерческих экспедиций. Гиды  провешивают до самой вершины перила, без которых клиенты подняться не могут и возникают огромные очереди. А на такой высоте это неминуемо ведет к гибели. Во-первых, у не двигающегося человека очень быстро наступает переохлаждение, а во-вторых если он идет с кислородными баллонами, они могут кончиться раньше времени. В том числе, из-за этого на Эвересте очень много трупов.

 

 

— Говорят, что Эверест меняет людей. Сергей, вы почувствовали это на себе после первого восхождения?

 

— Сергей: В какой-то степени, да. Я, например, понял, как на Эвересте умирают люди. Почувствовал это на себе. Поднимался на гору с одним баллоном кислорода. Поднялся с ним, спускался уже без него. Был замыкающим группы. Шли потихонечку, захотелось отдохнуть, присел на камушек, которых там было много. На высоте 8600 метров над уровнем моря мозги-то работают заторможено. Ты сидишь, тебе хорошо и можешь остаться сидеть. Так до меня и дошло, как люди умирают.

 

— Сложно смотреть на тела замерзших людей?

 

— Виталий: Да, конечно. Поднимаешься на тот же пик Победа, сидят и лежат тела. Неприятно смотрится и запах... Хотя со временем к этому привыкаешь. Сначала я от такого вида испытывал шок, а сейчас стало как-то проще. Страх смерти притупляется. Однажды, у меня была ситуация, когда я был на краю гибели. Это было на Пике Корженевской на высоте 7000 метров. Я загнал себя работой, была очень большая нагрузка. Меня всего колотило, понял, что я умираю. При этом, я был абсолютно спокоен, решил лечь спать и отключился. Утром очнулся и чувствовал себя прекрасно. Организм сказал, что надо жить. За счет таких ситуаций познаешь свои возможности. Я знаю, что, когда сил вообще нет, я могу доставать резервы, причем еще и еще.

 

 — Правда, что есть случаи, когда людей бросают во время экспедиции?

 

— Виталий: Да, конечно, например, этим летом человек погиб на Победе и его оставили не далеко от вершины. Хочу отметить, что в спортивной группе такая вероятность ниже (не имея в виду случай на Победе). Там работают профессионалы — настоящая команда, которая не единожды поднималась в горы. Но все зависит от обстоятельств, высоты, состояния участников, погоды и соотношения рисков, спасти товарища или погибнуть вместе с ним.

 

 

— А полуживых тоже бросают?

 

— Сергей: Живого обычно тащат столько, насколько хватит сил. В 1998 году мы осуществляли первую попытку восхождения на Лхоцзе Среднюю (максимальная высота — 8414 метров — прим. ред.). Нашему капитану Володе Башкирову, о котором я говорил ранее, стало плохо. Они с Серегой Богомоловым взошли в числе последних, а мы уже спустились на высоту 7900 метров. Серега позвонил, сказал, что Володя уже под камушек начал прикладываться, у него началась сердечная недостаточность. Они тогда были на высоте 8 200 метров. Потом снова позвонил, сообщил, что Володя сел и не двигается. Я говорю, мол, Серега, сейчас выйдем к вам, притащим кислород и чай, ты должен заставить его идти. Мы ходили без кислорода, но для медицинских целей у нас было четыре баллона. Это единственное лекарство при сердечно-легочной недостаточности.

 

Мы с Валерой вышли где-то в 22:00, тоже «надели» кислород, чтобы побыстрее добраться. Были уже сутки, как мы жили на 8000 метрах над уровнем моря. Подошли, а они сидят на разных камушках. В общем, Серега не смог Володю заставить двигаться. Мы подключили к ним баллоны, но Володя уже прошел точку невозврата, мы опоздали на несколько часов.  Мы включили на максимум кислород, но это никак не подействовало. Тащили его 6-8 часов, а потом поняли, что он уже не выживет: на нас не реагировал, была бессвязная речь, размахивал руками и ногами. Вот вам пример спасательной операции.

 

— А если бы вы проходили мимо полуживого человека, который не из вашей группы, вы бы стали его вытаскивать?

 

— Виталий: На этот вопрос у меня ответа нет. Я категорически против того, когда люди начинают осуждать тех, кто бросает погибающих, или аплодирует тем, кто спасает. Только побывав там, пережив все это, можно осуждать. Когда человек, сидя на диване, критикует — это неправильно.

 

 

— Почему Владимир Башкиров просто не развернулся? Это та самая неадекватность, которая всех настигает на высоте?

 

— Сергей: Неадекватность обусловлена кислородным голоданием. Вспомним, что 70 процентов вдыхаемого кислорода потребляет мозг. На такой высоте сильный недостаток кислорода, поэтому сознание страдает в первую очередь.

 

— Виталий: На такой высоте, события разворачиваются очень быстро. Все классно, проходит пять минут, и ситуация полностью меняется. Тут нужен запас прочности. Очень важно, чтобы человек мог сам передвигаться. У меня был случай, когда я спасал двух людей на Пике Коммунизма (ныне пик Исмоила Сомони, высота 7500 метров над уровнем моря — прим. ред). Люди остались живы только благодаря тому, что шевелили ногами, а не сидели. А все шло к этому. Говорили, мол, погоди, мы сейчас пещеру выроем в снегу, отдохнем, поспим и дальше пойдем. Такой разговор они вели на высоте 7400 метров.

 

— Как справиться с человеком, если не слушается на высоте, начинает пререкаться и спорить с гидом или руководителем экспедиции?

 

 — Виталий: Ко всем людям — разный подход. С кем-то можно мягко поговорить, объяснить, что он сделал не так, на кого-то нужно просто орать, а кому-то надо дать подзатыльник. Я очень много орал в своей жизни и даже на тех, кого спасал. Орал так, что потом садился голос, не мог разговаривать, зато потом, те, кого я спустил с горы, благодарили меня.

 

— Как можно подготовить собственный мозг к кислородному голоданию?

— Сергей: В высотном альпинизме есть волшебное слово — акклиматизация. Это планомерная подготовка альпиниста к недостатку кислорода. сложный процесс адаптации путем повышения гемоглобина крови.

 

 

— Почему тогда такой профи, как Владимир Башкиров не акклиматизировался?

 

— С Володей другая история. Есть два вида акклиматизации: долгосрочная и кратковременная. Если я поднимусь, например, на Пик Коммунизма, а в следующем году пойду на Пик Победы, я акклиматизируюсь гораздо быстрее. Однако замечено, что если подняться на высоту, потом спуститься, отдохнуть десять дней, а потом снова провести восхождение, то ты будешь идти хуже. Это и случилось с Володей. До того, как мы пошли на Лхоцзе, он водил группу на Эверест, а потом спустился в Катманду. Если бы он после этого разочек поднялся на 7000 и спустился, а только потом начал восхождение на 8000, мы бы его не догнали.

 

— Виталий: За рубежом даже есть определенные нормы. Если ты семь дней после подъема не поднимался, тебе надо заново проходить всю акклиматизацию.

 

 — Вот вы как раз затронули тему отличия отечественной школы от американской. В фильме этот вопрос сгладили, но Кракауэр писал в своей книге «В разряженном воздухе», что Анатолий Букреев «проповедовал» советскую школу альпинизма, не слушал Фишера, не помогал ему, игнорировал приказы.

 

Сергей: Все ответы есть в книге Букреева. Смысл в том, что Букреев потом получил благодарность от американского сената, по нашим меркам — это Орден Мужества. А альпинистское сообщество удостоило его высшей награды за спасение членов группы.

 

—  То есть, в горах нет конфликта между альп.школами – советской и американской?

 

— Сергей: Это нельзя назвать конфликтом. У школ очень разный подход к альпинизму. Советская школа — это коллективизм, а американская — индивидуализм. Во времена, когда началось освоение восьмитысячников, из-за этого было много проблем. Страны были вынуждены создавать команды. У американцев собирались одни индивидуалы, и каждый видел свою задачу. А в СССР победы достигали коллективом. Поэтому, для них было важно, чтобы каждый участник экспедиции взошел на гору, а у нас победой было даже когда кто-то из команды достиг цели.

 

— Если говорить про то, какую роль сыграет фильм «Эверест» среди людей, которые хотят совершить восхождение… Изменится ли отношение к коммерческим экспедициям?

 

— Сергей: Меньше желающих точно не станет, если искусственно не начнут сокращать потоки из-за большой опасности. Однако фильм побуждает думать, с кем ты идешь. Показывает, что команда должна быть слаженной, а руководитель — сильным.

 

— Виталий: Один начальник лагеря мне сказал, пока люди гибнут в горах, все больше народу будет приезжать.

 

  

— В финале беседы вопрос: какие вы можете дать рекомендации новичкам, которые после просмотра фильма «Эверест» или просто по велению души в ближайшее время хотят пойти в горы?

 

— Сергей: Пожелания всем начинающим альпинистам набирать опыт высотных восхождений постепенно, к примеру, с Эльбруса, потом взять 2-3 семитысячника, а уже затем замахиваться на 8000 м. И, естественно, важно ходить в горы в составе хорошей команды.

 

— Виталий: Горы таят в себе определенную опасность и, конечно, как в любом деле, не прощают непрофессионализм и авантюризм. Поэтому, собираясь приобщиться к восхождению, я бы рекомендовал пройти занятия, курсы, школу, набраться опыта. Как и в обычной школе, с первого класса, очень важно какой у вас учитель, чему он вас научит. Поэтому тщательно подходите к выбору учебного мероприятия. И на последок, хотел бы сказать, что в горы стоит ходить за красотой, получать от этого удовольствие и затем делиться своими эмоциями с близкими и друзьями.

 

Редакция JustMedia.Ru благодарит «Пельмени Клаб» и лично Елену Макушеву за помощь в организации и проведении интервью, а также участие в беседе.

 

Автор: Сергей Дианов, Ульяна Елфимова

Источник: JustMedia