Райнхольд Месснер: «Те, кто считают себя бессмертными, долго не живут». Большое интервью легендарного альпиниста
автор: 4sport.ua
25 Июня 2021, 15:58
Легендарный альпинист, первый в мире человек, поднявшийся на все 14 восьмитысячников, первый, кто поднялся на вершину Эвереста без использования кислородных баллонов, итальянец Райнхольд Месснер (Reinhold Messner) в небольшом недавнем интервью с основателем интернет-портала ALPIN Андреасом Хаслауэром говорил о рисках в горах и своем определении «настоящего» альпинизма.
Райнхольд Месснер (Reinhold Messner) и Андреас Хаслауэр
Скажите, чему можно научиться у альпиниста?
Не жизни в повседневности, но стремлению к достижениям цели. Я был бы самым несчастным человеком на Земле, если бы мне постоянно приходилось отказываться от своих мечтаний.
Я жил своими мечтами. А те, что оставались, я превращал в успех прямо здесь и сейчас.
Смертность на восьмитысячниках настолько высока, что, по статистике, Вы должны были погибнуть...
Более половины сильнейших альпинистов погибли в горах. Давид Лама, Хансйорг Ауэр и Джесс Роскелли погибли всего лишь два года тому назад.
Что эти трое сделали не так? Могли ли они предотвратить аварию?
Они не сделали ничего, что могло бы привести к аварии! Это было просто невезением. Они могли бы остаться дома на диване, но это не сделало бы их счастливыми.
Они втроем были уникальными альпинистами и встретили в горах свою скоропостижную смерть.
Что происходит с людьми, которые слишком рискуют в горах?
Чаще всего те, кто считают себя бессмертными, живут недолго. У меня всегда была одна цель: сначала выжить, а потом вернуться домой. Это лучшее чувство - вернуться с горы.
Вы провели период карантина со своей женой Дайан Шумахер. Соскучились ли Вы по горам Южного Тироля?
Нет, потому что у меня в голове записаны все горы мира. Особенно те, на которых я уже побывал. Вначале я действительно волновался из-за постоянной повседневности. Я же человек, которому необходимы цели. Поэтому я ставил перед собой различные задачи. Одна из них - я написал новую книгу.
О чем она?
По большей части об альпинизме. Это правда, что никто в этом мире не имеет права точно определять понятие «настоящего альпинизма», но тем не менее, я не могу не высказать своего мнения.
Вот смотрите: традиционный альпинизм - это 250-летний процесс развития. Это значит, что он основан на сильных традициях и его истоки в архаичных ландшафтах в соответствии с анархическими моделями поведения.
В душе я остался альпийским анархистом.
Вымирает ли настоящий альпинизм?
Пожалуйста, только не поймите меня неправильно. Ни одно предыдущее поколение альпинистов, лыжников и скалолазов не было так хорошо подготовлено и тренировано, как нынешнее. Я снимаю шляпу перед каждым из них.
Но парни и девушки забывают, что занятия скалолазанием на скалодроме не имеют ничего общего с традиционным альпинизмом.
Они залезают на фанеру как обезьяна на пальму. Но и на восьмитысячниках мало что изменилось.
Суть в том, что в каждой экспедиции есть армия врачей, поваров и всех остальных, кто каждое утро помогает альпинистам надеть обувь.
Как Вы называете этот вид альпинизма?
Это не альпинизм, это вид туризма. Однако не все спортсмены мирового уровня и скалолазы-экстремалы приверженцы подобных восхождений. Они предпочитают искать сложные маршруты на шеститысячниках и семитысячниках. Потому что они знают, что хипстеры туда не ходят.
Подробней о мнении Райнхольда о современном альпинизме читайте в статье: РАЙНХОЛЬД МЕССНЕР: "НЕЛЬЗЯ НАЗЫВАТЬ АЛЬПИНИСТАМИ БОЛЬШИНСТВО ИЗ ТЕХ, КТО ПОДНИМАЕТСЯ НА ВЕРШИНУ ЭВЕРЕСТА: ЭТО ТУРИСТЫ А НЕ АЛЬПИНИСТЫ"
Александр Хубер (Alex Huber) в одиночку поднимался на самые сложные северные стены Альп, Алекс Хоннольд (Alex Honnold) поднимался на Эль-Капитан - вертикальную стену высотой 1000 метров в национальном парке Йосемити без какой либо страховки!
Это могут сделать только те, о ком я пишу в своей новой книге «Grenzgang» (Граница), «карьеристы» в ней не фигурируют.
Райнхольд Месснер (Reinhold Messner)
Кого Вы имеете в виду под фразой «карьеристы»?
Тех, кто гонится за анонсами. К примеру - Хубер и Хоннольд всегда сперва действуют, а затем уже говорят. Карьеристы же делают все наоборот. Они громко трубят о своих проектах в соцсетях и СМИ, но с самого начала и не планируют доводить свою экспедицию или первое восхождение.
Хуже того: у них вообще нет шансов, потому что они просто не могут справиться с такой гигантской задачей. Но их подписчики в Instagram и Facebook этого не знают.
Почему Вы так думаете?
Как может 19-летний парень, который никогда не был в больших горах, оценить, насколько опасны восьмитысячники Аннапурна или Нангапарбат?
Своеобразным "Чемпионом мира" по анонсированию стал Йошт Кобуш (Jost Kobusch).
Зимой сезона 2020 года он объявил о соловосхождении на Эверест, без какой либо помощи.
Даже если бы в конце концов, он сказал , что был только один процентный шанс.
Хотя, в конце концов, он признался, что у него был всего лишь 1% шансов на успех...
Молодой человек из Билефельда, как и Вы, сначала должен был набраться опыта. Вы также отступали от восьмитысячников, возвращались без успеха 13 раз
Один момент! Здесь есть одна очень существенная разница. Перед тем, как я решил совершить восхождение на восьмитысячник Нангапарбат, я уже стоял на нескольких тысячах других вершин.
Эти восхождения и были тем краеугольным камнем, который дал мне уверенность в моих способностях и моей психики.
В возрасте пяти лет я поднялся с родителями на самую высокую вершину массива Гейслера - Сасс Ригаис (Sass Rigais) высотой 3027 метров.
А Кобуш? Он впервые встал на вершину Цугшпитце в 17 лет и при этом поднялся туда на сел на поезд до вершины.
И в чем Вы его обвиняете?
Я его ни в чем не обвиняю. Но если я считаю что у меня есть лишь 1% шансов в реализации проекта, я даже не лечу в Непал, вместо этого я переключаюсь на более легкий проект, поблизости от дома.
Вы когда-нибудь были в Instagram?
Один раз. Прошлой зимой связывался с Кобушем.
Я ухмыльнулся по поводу его идеи, так же сильно, как и о великолепной мысли сделать скалолазание олимпийским видом спорта.
Те, кто прыгают по фанерной стене, ведут себя как обезьяны.
Наверняка найдутся зрители, которые скажут: «А, вот теперь я понимаю, что делал Месснер».
И если это произойдет, то альпинизм будет мертв....
Почему?
Гимнастика на высоте 15 метров на страховочной веревке в зале с кондиционером - это нечто иное, чем лазание без страховки по Рупальской стене Нанагапарбат.
Только один пример: рупальская стена в два с половиной раза выше северной стены Эйгера и в восемь раз выше северной стены Тре Чиме ди Лаваредо.
На таких высотах уже в полной мере ощущается недостаток кислорода.
Только представьте: Вы поднимаетесь на почти вертикальную стену из льда и камня высотой 4500 метров при температуре минус 30 градусов и с уменьшением парциального давления кислорода на 50 процентов.
Вот это и есть альпинизм!
Вы были в этой "зоне смерти". Не было ли Вам страшно?
Мне чужды обычные страхи. Многие представляют, что мы поднимаемся на Манаслу, К2 или Чо-Ойю и постоянно боимся упасть.
Это чушь!
Если бы я все время боялся, у меня не было бы времени лазить по горам.
Там, на горе, у меня нет времени для страха. За исключением заранее явных рисков.
Боязнь страха и постоянный дискомфорт: природа непредсказуема.
То есть Вы никогда не испытывали страха в "зоне смерти"?
Для перехода подобной "границы" - отметки 8000 метров и более, необходимы месяцы подготовки. Только будучи уверенным в своих силах я поднимаюсь на вершину. В трети своих экспедициях я отказывался от восхождений и это одна из причин, почему я могу сейчас сидеть здесь и вести интервью
Когда Вы в последний раз думали о своем покойном брате Гюнтере?
Вчера вечером. Некоторое время назад я получил авторские права на оригинальные кадры нашей экспедиции на Нангапарбат, и, поскольку я не мог загрузить видео на свой ноутбук, я попросил свою дочь Анну помочь мне.
Она была уставшей и хотела спать, но когда увидела своего дядю Гюнтера «живым», она снова проснулась.
Её эта трагедия затронула даже больше чем меня.
Разве это не повлияло на Вас эмоционально?
Для меня Гюнтер никогда не умирал. Я твердо верю, что человек мертв только тогда, когда о нем больше никто не вспоминает. Я все время думаю о нем. Каждый день с 29 июня 1970 года. Когда я проезжаю мимо «наших» стен, по которым мы вместе поднимались, я спрашиваю себя: «Какой была бы наша жизнь сегодня, если бы мы оба пережили катастрофу?»
Вы скучаете по своему брату?
Я никогда не прощался с ним. Я до сих пор живу с ним рядом. Более того: после его смерти у меня возникло ощущение, что он передал мне свою силу и энергию. Вот почему я иногда чувствую себя таким сильным. Наша команда продержится еще долго.
Вы всегда были вместе?
Гюнтер был не просто моим братом и другом, он был лучшим партнером по веревке, которого я мог себе представить. Мы делили на горе все: радость, счастье, страх. И мы прекрасно понимали друг друга. Мы прошли самые дикие стены в Доломитовых Альпах, где еще не были ранее. Мы хотели побывать на всех вершинах! Каким бы сложным ни был маршрут, насколько высока стена, насколько требовательной была экспедиция.
Вы чувствовали себя непобедимым?
Мы чувствовали себя молодыми, словно Зигфрид из саги о Нибелунгах. Мы твердо верили, что мы неуязвимы, что с нами ничего не может случиться. Никто из нас и подумать не мог, что кто-то может погибнуть.
Райнхольд Месснер (Reinhold Messner) и Андреас Хаслауэр
Скажите, чему можно научиться у альпиниста?
Не жизни в повседневности, но стремлению к достижениям цели. Я был бы самым несчастным человеком на Земле, если бы мне постоянно приходилось отказываться от своих мечтаний.
Я жил своими мечтами. А те, что оставались, я превращал в успех прямо здесь и сейчас.
Смертность на восьмитысячниках настолько высока, что, по статистике, Вы должны были погибнуть...
Более половины сильнейших альпинистов погибли в горах. Давид Лама, Хансйорг Ауэр и Джесс Роскелли погибли всего лишь два года тому назад.
Что эти трое сделали не так? Могли ли они предотвратить аварию?
Они не сделали ничего, что могло бы привести к аварии! Это было просто невезением. Они могли бы остаться дома на диване, но это не сделало бы их счастливыми.
Они втроем были уникальными альпинистами и встретили в горах свою скоропостижную смерть.
Что происходит с людьми, которые слишком рискуют в горах?
Чаще всего те, кто считают себя бессмертными, живут недолго. У меня всегда была одна цель: сначала выжить, а потом вернуться домой. Это лучшее чувство - вернуться с горы.
Вы провели период карантина со своей женой Дайан Шумахер. Соскучились ли Вы по горам Южного Тироля?
Нет, потому что у меня в голове записаны все горы мира. Особенно те, на которых я уже побывал. Вначале я действительно волновался из-за постоянной повседневности. Я же человек, которому необходимы цели. Поэтому я ставил перед собой различные задачи. Одна из них - я написал новую книгу.
О чем она?
По большей части об альпинизме. Это правда, что никто в этом мире не имеет права точно определять понятие «настоящего альпинизма», но тем не менее, я не могу не высказать своего мнения.
Вот смотрите: традиционный альпинизм - это 250-летний процесс развития. Это значит, что он основан на сильных традициях и его истоки в архаичных ландшафтах в соответствии с анархическими моделями поведения.
В душе я остался альпийским анархистом.
Вымирает ли настоящий альпинизм?
Пожалуйста, только не поймите меня неправильно. Ни одно предыдущее поколение альпинистов, лыжников и скалолазов не было так хорошо подготовлено и тренировано, как нынешнее. Я снимаю шляпу перед каждым из них.
Но парни и девушки забывают, что занятия скалолазанием на скалодроме не имеют ничего общего с традиционным альпинизмом.
Они залезают на фанеру как обезьяна на пальму. Но и на восьмитысячниках мало что изменилось.
Суть в том, что в каждой экспедиции есть армия врачей, поваров и всех остальных, кто каждое утро помогает альпинистам надеть обувь.
Как Вы называете этот вид альпинизма?
Это не альпинизм, это вид туризма. Однако не все спортсмены мирового уровня и скалолазы-экстремалы приверженцы подобных восхождений. Они предпочитают искать сложные маршруты на шеститысячниках и семитысячниках. Потому что они знают, что хипстеры туда не ходят.
Подробней о мнении Райнхольда о современном альпинизме читайте в статье: РАЙНХОЛЬД МЕССНЕР: "НЕЛЬЗЯ НАЗЫВАТЬ АЛЬПИНИСТАМИ БОЛЬШИНСТВО ИЗ ТЕХ, КТО ПОДНИМАЕТСЯ НА ВЕРШИНУ ЭВЕРЕСТА: ЭТО ТУРИСТЫ А НЕ АЛЬПИНИСТЫ"
Александр Хубер (Alex Huber) в одиночку поднимался на самые сложные северные стены Альп, Алекс Хоннольд (Alex Honnold) поднимался на Эль-Капитан - вертикальную стену высотой 1000 метров в национальном парке Йосемити без какой либо страховки!
Это могут сделать только те, о ком я пишу в своей новой книге «Grenzgang» (Граница), «карьеристы» в ней не фигурируют.
Райнхольд Месснер (Reinhold Messner)
Кого Вы имеете в виду под фразой «карьеристы»?
Тех, кто гонится за анонсами. К примеру - Хубер и Хоннольд всегда сперва действуют, а затем уже говорят. Карьеристы же делают все наоборот. Они громко трубят о своих проектах в соцсетях и СМИ, но с самого начала и не планируют доводить свою экспедицию или первое восхождение.
Хуже того: у них вообще нет шансов, потому что они просто не могут справиться с такой гигантской задачей. Но их подписчики в Instagram и Facebook этого не знают.
Почему Вы так думаете?
Как может 19-летний парень, который никогда не был в больших горах, оценить, насколько опасны восьмитысячники Аннапурна или Нангапарбат?
Своеобразным "Чемпионом мира" по анонсированию стал Йошт Кобуш (Jost Kobusch).
Зимой сезона 2020 года он объявил о соловосхождении на Эверест, без какой либо помощи.
Даже если бы в конце концов, он сказал , что был только один процентный шанс.
Хотя, в конце концов, он признался, что у него был всего лишь 1% шансов на успех...
Молодой человек из Билефельда, как и Вы, сначала должен был набраться опыта. Вы также отступали от восьмитысячников, возвращались без успеха 13 раз
Один момент! Здесь есть одна очень существенная разница. Перед тем, как я решил совершить восхождение на восьмитысячник Нангапарбат, я уже стоял на нескольких тысячах других вершин.
Эти восхождения и были тем краеугольным камнем, который дал мне уверенность в моих способностях и моей психики.
В возрасте пяти лет я поднялся с родителями на самую высокую вершину массива Гейслера - Сасс Ригаис (Sass Rigais) высотой 3027 метров.
А Кобуш? Он впервые встал на вершину Цугшпитце в 17 лет и при этом поднялся туда на сел на поезд до вершины.
И в чем Вы его обвиняете?
Я его ни в чем не обвиняю. Но если я считаю что у меня есть лишь 1% шансов в реализации проекта, я даже не лечу в Непал, вместо этого я переключаюсь на более легкий проект, поблизости от дома.
Вы когда-нибудь были в Instagram?
Один раз. Прошлой зимой связывался с Кобушем.
Я ухмыльнулся по поводу его идеи, так же сильно, как и о великолепной мысли сделать скалолазание олимпийским видом спорта.
Те, кто прыгают по фанерной стене, ведут себя как обезьяны.
Наверняка найдутся зрители, которые скажут: «А, вот теперь я понимаю, что делал Месснер».
И если это произойдет, то альпинизм будет мертв....
Почему?
Гимнастика на высоте 15 метров на страховочной веревке в зале с кондиционером - это нечто иное, чем лазание без страховки по Рупальской стене Нанагапарбат.
Только один пример: рупальская стена в два с половиной раза выше северной стены Эйгера и в восемь раз выше северной стены Тре Чиме ди Лаваредо.
На таких высотах уже в полной мере ощущается недостаток кислорода.
Только представьте: Вы поднимаетесь на почти вертикальную стену из льда и камня высотой 4500 метров при температуре минус 30 градусов и с уменьшением парциального давления кислорода на 50 процентов.
Вот это и есть альпинизм!
Вы были в этой "зоне смерти". Не было ли Вам страшно?
Мне чужды обычные страхи. Многие представляют, что мы поднимаемся на Манаслу, К2 или Чо-Ойю и постоянно боимся упасть.
Это чушь!
Если бы я все время боялся, у меня не было бы времени лазить по горам.
Там, на горе, у меня нет времени для страха. За исключением заранее явных рисков.
Боязнь страха и постоянный дискомфорт: природа непредсказуема.
То есть Вы никогда не испытывали страха в "зоне смерти"?
Для перехода подобной "границы" - отметки 8000 метров и более, необходимы месяцы подготовки. Только будучи уверенным в своих силах я поднимаюсь на вершину. В трети своих экспедициях я отказывался от восхождений и это одна из причин, почему я могу сейчас сидеть здесь и вести интервью
Когда Вы в последний раз думали о своем покойном брате Гюнтере?
Вчера вечером. Некоторое время назад я получил авторские права на оригинальные кадры нашей экспедиции на Нангапарбат, и, поскольку я не мог загрузить видео на свой ноутбук, я попросил свою дочь Анну помочь мне.
Она была уставшей и хотела спать, но когда увидела своего дядю Гюнтера «живым», она снова проснулась.
Её эта трагедия затронула даже больше чем меня.
От Редакции:
Рейнхольд и Гюнтер Месснеры.
Впервые Месснер приехал в Гималаи в 26 лет. Райнхольд и его младший брат Гюнтер вошли весной 1970 года в состав международной гималайской экспедиции, организованной К.М. Херлигкоффером. Цель экспедиции — Нангапарбат по южной (Рупальской) стене. Обстановка в экспедиции не была дружелюбной, участники, в особенности Райнхольд Месснер, были раздражены вялостью Херлигкоффера, отсутствием у него четкого плана восхождения.
Райнхольд и Гюнтер проявляли нетерпение и недовольство, а руководитель не имел ни характера, ни авторитета, чтобы нейтрализовать горячность братьев и тем более сплотить отдельных горовосходителей в единую команду для надежного штурма вершины. Мы бы сказали, что запас прочности в этой экспедиции был очень невелик.
Последовавшие затем несчастья многократно описаны в литературе и приобрели всемирную известность как «история с ракетами», которая вкратце состояла в следующем. После длительного пережидания непогоды, в обстановке нервозности и ссор было принято решение о еще одной (последней) попытке штурма вершины — и принято, надо подчеркнуть, не руководителем, а Райнхольдом Месснером. К 25 июня Гюнтер и Райнхольд находились в лагере V (7350 м, начало желоба Меркля). Еще два участника, Куэн и Шольц, поднеся грузы, остались в лагере IV. 26 июня по рации Райнхольд договорился с базовым лагерем (лично с Херлигкоффером) о дальнейшем движении.
Если официальный прогноз подтвердит опасения насчет плохой погоды, то базовый лагерь сообщает об этом наверх красной ракетой. В этом случае рискует один Райнхольд: он попытается в блиц темпе взойти на вершину. Если же прогноз будет хороший, базовый лагерь дает синюю ракету. Тогда Гюнтер, Райнхольд и еще один участник выходят на обработку желоба Меркля, после чего к ним присоединяется четвертый, и они все вместе пытаются взойти на вершину. Такова договоренность. А происходит все не так… На 27 июня обещана великолепная погода.
Но ракеты перепутаны, вместо синей – дана красная. Райнхольд действует согласно договоренности, в 3 часа утра он стремительно выходит наверх один, без веревки. Через некоторое время Гюнтер, видя, что погода хорошая, действует на свой страх и риск: идет вслед за братом, конечно же, тоже без веревки и без всего прочего, с чем ходят группы. В 17 часов братья обнялись на вершине.
На спуске у Гюнтера начинается горная болезнь, в результате чего — ночевка на перемычке Меркля, чуть ниже Южного плеча вершины, без палатки, еды и питья. Утром 28 июня еще одно роковое непонимание: Куэн и Шольц слышат крики Райнхольда и проходят мимо метрах в 80-100, считая, что у братьев все в порядке. Без веревки Райнхольд и Гюнтер не решаются спускаться по пути подъема (по стене Рупала), они спускаются в сторону Диамира.
Уже в самом низу Гюнтер погибает в ледовом обвале, а Райнхольд после безуспешных ночных поисков брата спускается в долину с обморожениями II и III степени. В Европе эта трагедия усугубилась взаимными обвинениями и оскорблениями, причем никто не остался в долгу. Райнхольду, который в 1971 году опубликовал без согласования с Херлигкоффером книгу «Красная ракета на Нангапарбате», пришлось уплатить штраф за нарушение договора об экспедиционных публикациях.
Разве это не повлияло на Вас эмоционально?
Для меня Гюнтер никогда не умирал. Я твердо верю, что человек мертв только тогда, когда о нем больше никто не вспоминает. Я все время думаю о нем. Каждый день с 29 июня 1970 года. Когда я проезжаю мимо «наших» стен, по которым мы вместе поднимались, я спрашиваю себя: «Какой была бы наша жизнь сегодня, если бы мы оба пережили катастрофу?»
Вы скучаете по своему брату?
Я никогда не прощался с ним. Я до сих пор живу с ним рядом. Более того: после его смерти у меня возникло ощущение, что он передал мне свою силу и энергию. Вот почему я иногда чувствую себя таким сильным. Наша команда продержится еще долго.
Вы всегда были вместе?
Гюнтер был не просто моим братом и другом, он был лучшим партнером по веревке, которого я мог себе представить. Мы делили на горе все: радость, счастье, страх. И мы прекрасно понимали друг друга. Мы прошли самые дикие стены в Доломитовых Альпах, где еще не были ранее. Мы хотели побывать на всех вершинах! Каким бы сложным ни был маршрут, насколько высока стена, насколько требовательной была экспедиция.
Вы чувствовали себя непобедимым?
Мы чувствовали себя молодыми, словно Зигфрид из саги о Нибелунгах. Мы твердо верили, что мы неуязвимы, что с нами ничего не может случиться. Никто из нас и подумать не мог, что кто-то может погибнуть.